Aleksandar Zograf, szerb képregény-rajzolóval álombéli tájakon barangolva beszélgettünk a Gödör teraszán balkáni válságról, a másik megtapasztalásáról, önmagunk megértéséről, az empátia lehetőségéről és a képregények születéséről.
A magyar olvasók eleddig 2006-os, Pszichonauta című köteteddel ismerkedhettek meg, amelyben egy egészen egyedülálló vegyületet hoztál létre. A képregények hátterében ott van a balkáni háború, az etnikai tisztogatás, a Milošević-rezsim uralma, miközben ennél a puszta valóságnál sokkal erőteljesebben koncentrálsz az álmaidra és a látomásokra. Hogyan találtál rá erre a kifejezési formára, és mit fejez ez ki?
A 80-as évek közepén kezdtem el képregényeket rajzolni. Már a kezdetektől két dolog érdekelt: a valóság és az, hogy mi van mögötte. Azokról a dolgokról próbáltam meg beszélni, amelyek körülvettek, mert ha a világnak egy olyan részén élsz, mint a Balkán, akkor ott mindig nagyon sok minden történik. De az volt az érzésem, hogy nem elég csak arra koncentrálni, ami körülötted zajlik, hanem arra is oda kell figyelni, hogy mi van benned, mi rejtőzik a személyiségedben. Ezek a dolgok valahogy összekapcsolódnak. Ha össze akarod rakni a teljes képet, tudnod kell, hogy mi történik a világban, és ha tényleg valami mélyet akarsz megtudni a világról, akkor önmagadban is el kell merülnöd. Ez indokolja a Pszichonauta kötetének a címét is. Ahogy az asztronauta a világűrben titkok után kutat, úgy létezik egy pszichonauta is, aki önmagában utazik, hogy ismeretlen területeket fedezzen fel.
Mennyire volt számodra a képregény rajzolás egyfajta trauma-írás és mennyire volt valamifajta ellenállás a rezsimmel szemben?
A képregényeim több mindennek a kombinációjaként jöttek létre. Amikor létrehozol egy művészi alkotást, annak oka van. Ha ki akarsz fejezni valamit, el kell mondanod a világ maradék részének azt, ami benned van. És ezt meg fogod tenni bármi áron is, mindegy, hogy milyen elképzelés van mögötte. Van egy része, amit ösztönösen csinálsz, és nem gondolkozol sokat rajta. Engem nagyon érdekel a prehistorikus művészet, az a művészet, amely még az írásbeliség kultúrája előtt jött létre, a neolitikus időkben. Egy híres szerb tudós nagyon fontos mezolitikus helyet tárt fel a Dunánál a hatvanas évek végén, éppen akkor, amikor az ember a holdra lépett. Ez a tudós azt mondta, hogy azok az emberek, akik ezeket a prehistorikus alkotásokat létrehozták, éppen olyanok voltak, mint mi, vagyis azok az emberek, akik a Holdra repülnek. Lehet, hogy ez nagyon egyszerűen hangzik, de engem mélyen érintett. Mert ez az, amit csinálok. A dolgok a maguk módján történnek, én pedig úgy tekintem a dolgokat, ahogy vannak. Ez az egyetlen módja annak, hogy őszintén csináld, amit csinálsz. Én csak szemlélem csendesen a dolgokat, amelyek előttem vannak. Leggyakrabban ez valami különös tapasztalat, mint ahogy a képregényeimben is láthatod. Ugyanakkor a rajzolás annak is egy módja volt, hogy feloldjam azt feszültséget, ami a háború körülményei között mindennapos volt. Máskülönben a rajzok belülről jöttek, túl sok gondolkodás nélkül, és minden különösebb elvárás nélkül, hogy milyennek kell lenniük.
Hogyan kell elképzelni az alkotás folyamatát? Felébredsz reggel és lerajzolod az álmaidat?
Egész egyszerűen megtanultam az álom különböző szintjeire koncentrálni. Az emberek többsége ezt nem érti, és azt gondolja, hogy csak egyféle tudatállapot létezik, amikor álmodunk. De valójában az emberi agy nagyon sok tudatállapoton megy keresztül egy éjszaka alatt, még az ébredés óráiban is. Alapvetően megtanultam azokra a dolgokra összpontosítani, amelyek az álom – és nem csak az álom – különböző szakaszaiban történnek. Az az állapot, amelyre a legtöbb figyelmet fordítottam, a hipnagóg állapot, az ébrenlét és az alvás közötti átmenet, amikor elalszol, vagy amikor felébredsz. Az emberek többsége elfelejti ezeket az élményeket, néhány momentumra emlékszik csupán, és arra is nagyon rövid ideig. Szóval arra az állapotra, amelyre megtanultam összpontosítani, nem fordítanak különösebb figyelmet. Egy jegyzetfüzetet tettem a párnám mellé. Amikor felébredek, egy különleges technika segítségével meg tudom tartani azokat a képeket, amelyeket láttam.
Ezek képek, vagy történetek is lehetnek?
Leggyakrabban képek, de néha még történetek is lehetnek. A legfontosabb dolog, amit tanultam, hogy ha ébredés után valamilyen fényforrással találkozol, például a hálószobába árad a napfény, akkor elfelejted az álmodat. Nagyon fontos, hogy a kezeidet a szemed elé tartsd és felidézd a képet, amelyet láttál, hogy újraalkosd az elmédben azért, hogy beszámolhass róla. Hogy rögzítsem, amit láttam, egy vázlatot készítek a jegyzetfüzetemben. Ez majdnem olyan, mintha fotográfia készülne arról, amit az elmémben láttam. Olyan, mint egy villanás, csak egy pillanat, vagy annál is kevesebb, ki tudja. Beletelik egy időbe, amíg képes leszel elkapni ezeket a képeket. Több száz, több ezer ilyen kép van, amelyet ebben a hipnagóg állapotban láttam. De vannak más tudatállapotok is alvás közben, amelyekből anyagot tudsz meríteni. Például a tudatos álmoknál (más néven éber álom, tiszta álom, vagy lucid álom – a szerk.), amelyekhez sok gyakorlás, és speciális típusú tréning szükséges, hogy a tudatodnál legyél, miközben álmodsz. Emlékezned kell arra, hogy a kezedet nézd, még az álmok legmélyebb fázisában is, annak érdekében, hogy visszanyerd az öntudatodat. Ennek segítségével képes voltam előhívni a tudatomat az álmodás állapotában. Képes voltam látni minden részletét az álmomnak. Pedig általában nem vagy képes figyelni a részletekre, mert ott találod magad valami esemény közepette, amely csak megtörténik veled. Viszont ha ismered tudatos álmodás technikáját, akkor képes vagy figyelni minden egyes részletre, amely szerepelt az álmodban. Ez fantasztikus élmény – mintha egy másik tudatállapotba lépnél. Képes voltam ezeken az álombeli tájakon végigjárni, figyelni a részleteket, és apró történeteket találni, amelyeket később átültettem a képregényeimbe.
Egyszer egy interjúban hallottam, ahogy egy vak srác arról mesél, hogyan álmodik. Azt mondta, hogy nem képeket lát, hanem azt álmodja, hogy történnek vele a dolgok. Nálad a képek a fontosabbak?
Ez attól függ, hogy milyen fázisban vagy. De általában az álmaim vizuálisak. Ez talán azért is van, mert mindennap vizuális anyagokkal foglalkozom, rajzokkal, könyvekkel – a sajátjaimmal és másokéival. Volt olyan hipnagóg tapasztalatom, amely taktilis jellegű volt, vagyis olyan, mintha megérintettem volna valamit. Nehezen lehet leírni ezt a tapasztalatot. Valami olyasmi, mint például a repülés is. Nem egy vizuális élmény, hanem egy érzés, amelyet egy adott pillanatban tapasztaltál. Gyakran lehet ez hanggal kapcsolatos élmény is: hallasz valamit, például zenét. Mindenfajta érzékelés szóba jöhet. Gyanítom, hogy a legtöbb vak ember álma a tapintás érzékszervével kapcsolatos. Ez sokkal bonyolultabb ennél, mert a vakok rendelkeznek bizonyos belső információkkal, amely segítségével képesek látni. Mivel nem vagyok vak, csak elképzelni tudom, hogy a vakok képesek kivetíteni tapasztalatokat, amelyek vizuális élményekhez hasonlatosak.
Mit jelentenek ezek az álmok az identitások szempontjából? Az, hogy van egy hasonmásod, egy doppelgängered a tudatodban, ahogy azt a Pszichonautában láttuk? Menekülési útvonalat a szabadság felé?
Ez főleg a válság alatt volt így. Amikor a valóság olyannyira borzasztó és depresszív volt, úgy éreztem, hogy tudok valamit tenni, meg tudtam változtatni az életemet, többet tudtam tenni annál, mint ami lehetséges. Elmenni a határokig és túllépni azokat. Tudatosítani, hogy hol húzódnak a létezésed korlátai. Elképzeltem, hogy ha egy gazdag országban élnék, ahol nincsenek ilyen jellegű problémák, akkor nem kellene a gondolkodás és a létezés más módjaira koncentrálnom. Ezek a bajok arra is kényszerítenek, hogy még nagyobb erőfeszítéseket tegyél, hogy megtudd, mi van az élet mögött, körülötted, vagy éppen benned. A rossz dolgok arra is megtaníthatnak, hogy mit kell felfedezned az életedben. Vagy mit kell kijavítani a viselkedésedben. Ha valaki ellopja a biciklidet, az rossz dolog. De van, aki számára ez egy komoly lecke is, amely megtanítja, hogy figyelned kell a saját értékeidre is. Szükségünk van az ilyesfajta figyelemre az életben maradáshoz. Ezt nagyon gyakran elfelejtjük. Az élet leckéket tartogat számunkra. Ugyanez a dolog történik a tömegek szintjén is. Azt hisszük, minden adva van és azt, hogy minden megadatik nekünk. A krízishelyzet, amely a 90-es években a Balkánon volt tapasztalható, megtaníthatott valami olyasmire, amire korábban nem figyeltél oda. A háború előtt a 80-as években Jugoszlávia biztonságos állam volt, mondhatni unalmas, ahol semmi különös nem történik, ahol nem kell azon gondolkodnod, mi történik körülötted. De végül keresztül kellett mennünk ezeken a sötét időkön, hogy megtanuljunk a leckét.
Személyes lecke volt, vagy egy egész közösségé?
Mindkettő. Amikor ekkora a válság, a hatásai a kollektív tudatban is jelentkeznek. Ez éppúgy megtörténik a politikai zűrzavarok idején, mint a természeti katasztrófáknál. Most is ilyesmi történik Európában az izlandi vulkán miatt. Mindenkire hatással van. Tudatosítanunk kell, hogy nem vagyunk ám olyan erősek, mint annakelőtte gondoltuk, a természet öt perc alatt elpusztíthat minket.
A Pszichonautából az is kiderül, hogy az álmodás az empátia lehetőségét is magában rejti, azáltal, hogy valaki mássá válhatsz, valaki más nézőpontját veheted fel. Az empátia lenne a népek közötti együttélés záloga a Balkánon?
Igen. Ahhoz, hogy megértsd önmagadat, tudatában kell lenned a többieknek. Ha csak magadra koncentrálsz, nem lesz teljes a kép. Ha csak a saját tudatállapotaidra reflektálsz, nem tudsz meg semmit az emberi állapotról. Amiatt próbáltam felkutatni a tudatom különböző állapotait és tapasztalatait, hogy meg tudjam tapasztalni a másikat. Ha nem lépsz ki magadból, egyszerűen hülye vagy. Mert mások is vannak a világon! Ugyanez vonatkozik a nemzetekre is.
Milyen határai vannak az empátiának? Nem lehetünk mindenkivel szemben empatikusak…
Ez egy nagyon összetett dolog. Mindannyiunknak megvan az úgynevezett egója, amelyeknek megvannak a maga határai, a viselkedésmódja és a túlélési stratégiája. Az álmaimban időről-időre teljesen elvesztettem az egómat, ami azt jelenti, hogy valaki más tudtam lenni. Bizonyos pillanatokban el tudod felejteni saját magad, és egy másik személyiség nézőpontját veszed fel. Ez nagyon törékeny állapota a tudatnak. Nagyon félsz ettől az állapottól, még ha csak egy álomról is van szó, bár az egód mindig harcol azért, hogy visszatérjen. Néhány mentális betegség az egó elvesztéséhez kapcsolódik, ekkor valami mással helyettesíted. Természetes, hogy félsz ettől, hiszen kicsúszhat a talaj a lábad alól. Erről még az álom fázisainál is bonyolultabb beszélni.
A mindennapi életben az empátia kicsit mást jelent, de ugyanazok alapján az elvek alapján működik: képes vagy érezni azt, amit a másik érez. De ez felszínesebb annál és sokkal biztonságosabban érzed magad, amikor a mindennapi életben gyakorolsz empátiát. Ezt az empatikus állapotot különböző módokon próbáltam meg elérni a képregényeimben. Az egyik, hogy olyan történeteket mesélek el, amelyeket másoktól hallottam. Mert akkor megtudod, hogy mások hogyan gondolkodnak, hogyan viselkednek. Az empátia másik módja az utazás. Ezt látni fogod az új könyvben. Az utazás nagyon alapvető és természetes módja a másság, vagy az empátia megtapasztalásának. És annak, hogy az egódat rugalmasabbá tedd. Ha utazol, és idegen emberek látsz, rájössz, hogy mennyire más lett volna az életed, ha máshová születsz. Amikor utazok, figyelem az embereket, az épületeket, és azon gondolkodom, milyen lenne az életem, ha épp ide születtem volna. Nem ezeket a hülye tévéshowkat nézném, hanem másmilyeneket, más lenne a baráti társaságom, az életem rendje, és a tudatom is.
2003-ban kezdtem el képregényeket rajzolni a Vreme magazinnak. Az új könyv – az Elhasznált világ – ezeknek a történeteknek a gyűjteménye. Két színes oldal minden héten, amelyek utazásról szólnak, vagy álomtörténetek. Néha egyszerűen találtam valami érdekeset a bolhapiacon, vagy egy antikváriumban. Ez az egyik kedvenc foglalatosságom. Régi újságok elfeledett cikkeit keresem, és ezek alapján hozom létre a történetet. Olyan, mint egy időutazás. Nagyon fontos tudatában lenni a bolhapiacok és az antikváriumok fontosságának, hiszen azok az emberek energiáját hasznosítják újra. Az újságoknak megvan a maguk élete. Természetes, hogy előtérben vannak egy hétig, egy hónapig, de aztán elfelejtik őket. Azért fontosak, mert megértheted belőlük, hogy más korokban hogyan gondolkodtak az emberek, és ezáltal azt is, hogy most mi zajlik körülötted. Nagyon sokat tanulhatsz azáltal, hogy odafigyelsz ezekre. Ez nagyon fontos a társadalom szempontjából is, mert létrehozza az emlékezet egy formáját.
Fel lehet-e fogni a Pszichonauta kötetének képeslapjait egyfajta ironikus, külföldre küldött SOS-üzenetekként. Vagy a rajzok inkább a szerb közösségnek szóltak?
Ez a helyzet 1999-ben, Szerbia bombázása idején kezdődött. Ami az emberek többsége számára a függetlenséget jelentette, az valójában nagyon is drámai és bonyolult volt. Nehéz lett volna azt mondani, hogy a bombázás ellen vagy, mert az azt jelentette volna, hogy Miloševićet követed. Ugyanakkor azt is elképesztő hülyeség lett volna állítani, hogy támogatod a bombázást, hiszen a bombák a saját országodat rombolták le. Totálisan abszurd helyzet! Számomra ebből helyzetből egy új gondolkodási mód bomlott ki. Nem voltam többé biztos abban, hogy mi a helyes, és mi a rossz, megkérdőjeleztem mindezeket a dolgokat – és képregény formájában címeztem meg őket. Ahogy már említettem, ha egy biztonságos országban éltem volna, mindenféle probléma nélkül, akkor nem kellett volna mindent megkérdőjeleznem. De miután a világnak egy zavaros pontján éltem, kérdéseket kellett feltennem, mert nem tudtam pontosan, mik az értékek, mit kellene tenni, min kellene változtatni. Csak ezt a hatalmas abszurditást érzed. Ha az emberi élet tele van abszurditással. Amikor ekkora problémákkal szembesülsz, ez csak az élethez visz közelebb téged.
Egy amerikai képregény-rajzoló barátom, Chris Ware ötlete volt, hogy heti rendszerességgel számoljak be a szerbiai eseményekről, arról, hogy mi zajlik ott. Szóval, amikor éppen volt áram, be tudtam szkennelni a képeket, amelyek a bombázás sújtotta országról beszéltek, és el tudtam küldeni e-mailen keresztül. Az első magazin, amelyekben ezek a képregények megjelentek, éppenséggel amerikai volt. Valószínűleg ez volt az első alkalom a történelem során, hogy volt egy ország, amelyet bombáztak az amerikaiak, de ahonnan valaki elküldte a a bombázott országról szóló képregényeit Amerikába, ahol azok megjelentek. Őrült egy helyzet. Bár az Egyesült Államokban a képregényeim független újságokban jelentek meg, csak később tudtam meg Chris Ware-től, hogy neki azért voltak problémái a kiadóval, amely félt megjelentetni ezeket a képeket. De persze ez a játék része.
Mikor publikáltad ezeket Szerbiában?
A rajzaim a 80-as évek közepétől jelennek meg szerbiai újságokban, később könyv alakban. A Pszichonauta lapjai nem jelentek meg könyv alakban, hanem website-okon publikáltam őket. Senki nem próbálta megakadályozni. Senki sem törődött a képregényekkel.
Pedig korábban volt érdeklődés a képregények iránt…
A szerb képregény hagyományai az 1930-as évekre mennek vissza. 1934-ben egy helyi lap amerikai képregényeket kezdett megjelentetni, napi rendszerességgel. Nem sokkal ezután, emberek tucatjai kezdtek el Belgrádban képregényeket rajzolni. Nagyon nehéz megmagyarázni, hogy miért történt így. Nagyon szegény, vidékies jellegű ország volt. Talán azért voltak az emberek ennyire érzékenyek a képregények iránt, mert nem volt erős mainstream kultúra. A korai képregények formáinak [protocomics] is megvolt a maguk hagyománya, ezek a szöveg nélküli képregények voltak, vagy azok, ahol a szöveg a képek alatt szerepelt, a szövegbuborék ugyanis későbbi fejlemény. A legnagyobb baj az volt, hogy minden generációnak szembe kellett néznie valamifajta válsághelyzettel, így ezek a hagyományok nem fejlődtek lendületesen, hanem folyton megtörtek. Minden nemzedéknek szinte elölről kellett kezdenie.
Ha jól tudom, Szerbiában létrehoztál egy képregényes műhelyt. Működik még?
Igen, „Kuhinja” volt az eredeti neve, mivel a műhely a saját konyhámban működött. Ez volt a legjobb módja annak, hogy összegyűjtsek embereket, és mindenféle anyagi erőforrás nélkül létrehozzunk valamit. Nagyjából minden szombaton összejöttünk, hogy beszélgessünk és rajzoljunk. Voltak profi képregényesek, de sokan mások egyszerűen csak képregények segítségével akarták kifejezni önmagukat. Volt egy srác, aki taxisofőr volt, egy másik bolti eladó – a műhely mindenki számára nyitott volt, aki csatlakozni akart. Nem volt korlátozás. Együtt rajzoltunk és fedeztük fel egymás világát, tanultunk egymástól. Most a „Kuhinja” leginkább egy nem-hivatalos csoport, amelynek a tagjai időnként összejönnek. De már nem olyan, mint régen. Érdekes, hogy máshol is vannak ilyen csoportok, például Ausztriában, amelyek szintén a konyhában dolgoznak. Tavaly Linzben találkoztunk is, vicces volt, mert nem tudtunk a létezésükről, és arról, hogy ugyanazt csinálják, amit mi, pénz és erőforrások nélkül. Úgy látszik, a konyha elég arra, hogy csinálj valamit. Nagyon követlen és egyszerű módja annak, hogy párbeszédbe lépj másokkal.
Az interjút Danyi Gábor és Deák Ágnes készítette.
