Miért kavart ekkora port az Imprimatur megjelenése és miért tiltották be Olaszországban? Mi köze a könyvnek a szeptember 11-ei terrortámadáshoz? Mit tett XI. Ince, amit nem kellett volna? Hogyan kell elképzelnünk egy pápa szentté avatásának folyamatát? Az olasz íróházaspárral budapesti látogatásuk alkalmával beszélgettünk.
Az Imprimaturt nem most adták ki először Magyarországon.
A régebbi kiadás a Magyar Könyvklubnál jelent meg, 2004-ben. Ha jól tudom, 15 évvel ezelőtt ez még egy nagy kiadónak számított, de azóta csődbe ment. Amikor megjelentek az új kiadás példányai a Nyitott Könyvműhelynél, a Könyvklub is elővette a régebbi kiadás raktári példányait és újra piacra dobta őket. De ez már illegális volt, mert közben lejárt a szerződés. Nincs engedélyük arra, hogy öt év után elővegyék a könyvet. Egyébként is csak a felét fizették ki jogdíjnak. Lehet, hogy per lesz belőle.
Olaszországban is voltak bonyodalmak, amikor megjelent a könyv. Mi történt pontosan?
Még egy könyv is megjelent arról, ami történt, de elmesélem röviden. XI. Ince pápa pénzelte a török ellenes háborút, a törökök végül nem tudták bevenni Bécset. Az egyház a 2001. szeptember 11-ei támadás után szentté akarta avatni a pápát, egyfajta politikai metaforaként használva az alakját. A metafora szerint az iszlám támadása olyan, mint az Oszmán Birodalomé volt. A törököket megállította XI. Ince, ezért be lehet vetni az alakját az iszlám ellen is.
Mivel az Imprimatur éppen 1683. szeptember 11-ével kezdődik, ezt a Vatikán üzenetként értelmezte: le akarjuk rombolni XI. Ince pápa tekintélyét, meg akarjuk hiúsítani a szentté avatást. Az Imprimatur írását azonban 2000 tájékán befejeztük, 2001 elején pedig eladtuk a jogot a Mondadori kiadónak, amelynek egyébként Silvio Berlusconi a tulajdonosa. A kiadó pedig egy évet várt a megjelentetéssel! A könyv így – bár 2001. szeptember 11. előtt íródott – csak a New York-i merénylet után jelenhetett meg.
A könyvet gyűlölet övezte egyházi körökben, mert ezek után lehetetlen volt kanonizálni a pápát. Azokat a dokumentumokat használtuk fel, amiket a Vatikán archívumában találtunk. Ezekből kiderült, hogy XI. Ince pénzért elárulta az egyházat, jelentős összegeket kölcsönzött Orániai Vilmosnak, aki az eretnek protestáns vallást segítette hatalomra Angliában a katolikussal szemben.
A könyv eleinte a negyedik helyet foglalta el a kiadó sikerlistáján. Az első kiadás elég gyorsan elfogyott, a második kiadás négy hetet késett. Aztán a könyv teljesen eltűnt a polcokról, és nem akarták újra nyomni. Még a katalógusokból is törölték. Amikor rájöttünk, hogy a kiadás bojkottjáért a saját kiadónk a felelős, visszavettük a jogokat. Eldöntöttük, hogy nem publikálunk többet Olaszországban. Olaszul írunk, de a kézirat a fiókban marad, a regény csak fordításban jelenik meg. Olaszországban minden könyvkiadó bezárta a kapuit előttünk.
Lehet-e a pápa boldoggá avatásának magyar vonatkozása?
XI. Ince pápa boldoggá avatására 1956. október 7-én került csak sor, ez a magyar forradalom éve. A pápa megnyerte az 1683-as bécsi csatát a törökök ellen. A veszély keletről érkezett. 1956-ban a veszély az ugyancsak keletről érkező, de immáron orosz nyomás volt. Megpróbáltak párhuzamot vonni a kettő között, azt mondták: használjuk úgy a pápa alakját, mint egy hősét! Nagy ünnepségeket rendeztek, az üzenet pedig az volt: álljunk ellen az orosz inváziónak, amely egyébként Magyarországot és Budapestet fenyegeti.
Ha betiltották a könyvet, ez azt jelenti, hogy nem fikció?
A könyv jegyzeteibe belefoglaltuk, hogy honnan származnak a forrásaink. Egy történész sem meri azt mondani, hogy tévedtünk volna, vagy azt, hogy nincs igazunk. Ellenkezőleg, sok történész megerősítette, amit írtunk!
Olvashatod ezt a könyvet úgy, mint egy regényt, nem feltétlenül kell figyelned a mögötte álló történelmi dokumentumokra és azok hitelességére. Vagyis úgyis elolvashatod, hogy nem nézel bele a függelékbe. A különbség köztünk és az olyan sikerkönyvek között, mint A Da Vinci-kód, az, hogy mi megmutatjuk, honnan származnak a forrásaink. Nem szükséges, hogy higgy nekünk. Lehetnek kétségeid, hogy a könyv igaz-e vagy hamis. De a forrásainkat bárki ellenőrizheti, ha elmegy a levéltárakba vagy a könyvtárakba. És igen, ez idegesítő, mert nem lehet egy felkiáltással elintézni a könyvet: „ez igaz!” vagy „ez hamis!”. A rózsa neve kitűnő fikció, de teljesen mértékben kitalált történet. Mi konkrét problémát okoztunk az olasz egyháznak, mert amit írtunk, nem csak fikció, hanem olyan mű, amely mögött következetes kutatás áll.
Szóval tényleg megtaláltátok Melani levelezését, és az inas visszaemlékezéseit?
A fiatal szolga napi feljegyzéseire gondolsz? Nem, ez nem igaz ebben a formában, hiszen ez egy regény. Egy arisztokrata római magánkönyvtárában megtaláltuk Atto Melani nyolc kötetes levelezését, a narrátor naplója azonban kitaláció. A könyv végében megtalálod a fontos dokumentumokat, amelyeket használtunk, és amelyek igaziak. Melani levelezése még mindig ebben a magánarchívumban van, de azt nem mondhatjuk meg, hogy melyikben.
Atto Melaninak van egy elmélete a könyvben. Ha az ember ismeri az igazságot, de nincsenek bizonyítékai, akkor kénytelen előállítani azokat. Időnként hamis bizonyítékok igazolnak valós tényeket.
Újságírói tapasztalataink során találkoztunk ezzel az elmélettel. Elég szokványos módszer Olaszországban, hogy – ha szinte egyértelmű, hogy valamelyik politikus a maffiához tartozik, de nincsenek bizonyítékok – akkor az igazságszolgáltatás él a jogával és bizonyítékot hamisít annak érdekében, hogy rajtakapja az illetőt. Gondolj egy tipikus kémre, amilyen Melani apát is! Van egy célod, és hogy keresztülvidd, bármilyen eszközt bevetsz!
A posztmodern teóriák szerint a történetírás nem is áll távol a regényírástól: mindkettőben narratív struktúrák játsszák a főszerepet. Mikrotörténet-írásként is olvasható a könyv?
A posztmodern úgy gondolja, a történelem nagy része fikció. A könyvünknek sokféle olvasata lehet. Igen, működhet úgy is, mint mikrotörténet írás. Egyaránt szól a könyv a 17. századi diplomáciáról, de arról is, hogyan éltek az emberek.
Hány dokumentum áll a könyvsorozat hátterében?
A harmadik kötetben írtunk egy listát a dokumentumokról, amelyeket felhasználtunk. Négyszáz tételt soroltunk fel. Jó lenne az összeset számon tartani, de túl sokáig tartana. Rengeteg kutatómunkát végeztünk. Van egy ötven négyzetméteres pince, ahol a könyvhöz szükséges anyagokat raktározzuk. Olyan helyre költöztünk, ahol hozzáférhetünk a dokumentumokhoz: Bécsben és Rómában élünk. Ezért általában mindenből két példányt tartunk. Kétszáz kiló papírt viszont lehetetlen, hogy magaddal vigyél!
Arra törekszünk, hogy minél kevesebbet tegyünk hozzá a történethez, hogy minél kevesebb legyen a kitaláció benne. Máskülönben a kitalációt unalmasnak is találjuk. Csak a hiányzó lyukakat töltjük ki fikcióval. Ha van egy történeted, bármilyen korszakban elhelyezheted. De ha történelmi regénynek akarod nevezni, amit írsz, akkor le kell ellenőrizned a dolgokat. Ha nem teszed, egy nagy halom baromságot fogsz összehordani.
Ha azt írjuk, hogy e között a két város között lóháton az út két napig tart, akkor azért van, mert ezt az adatot találtuk egy korabeli útikönyvben. Azért írjuk le, hogy valakinek hosszú orra van, mert ilyen karikatúrát vagy portrét találtunk róla. Ha nem találunk ilyet, akkor nem írjuk le. A legrosszabb dolog, amit tehetsz, ha olyan dolgokat adsz a prominens alakok – királyok, pápák, hadvezérek – szájába, amelyek nem hitelesek. Mi csak úgy beszéltetjük a figuráinkat, ha ismerjük a szavaikat, ha megtaláltuk azokat egy korabeli könyvben, vagy az illető levelezésében. Mi nem csak vaktában lövöldözünk. A hitelességre való törekvés motivál bennünket.
Miért a veszteseknek szól a kötet dedikációja?
A történelmet a győztesek írják, de a vesztesek vannak többségben. A veszteseknek is joguk van, hogy megírják a saját változatukat. Ehhez próbálunk hozzájárulni mi is – így voltaképpen a demokráciának ajánlottuk a könyvünket. A demokráciában mindenkinek ki kell fejezni a véleményét. Egy francia történésznek sikerült bebizonyítania, hogy a történetírás voltaképpen évszázadokon keresztül rágalmazta Nicolas Fouquet-t, XIV. Lajos pénzügyminiszterét, holott egyáltalán nem volt bűnöző. Bár a dokumentumok ott vannak és bizonyító erejűek, a történészek többsége mégis azt ismételgeti, amit a korábbi kollégái mondtak. Fouquet volt a vesztes, Colbert, az új pénzügyminiszter a győztes. Ez utóbbi pedig megírta az ellensége történetét. És ha manapság a történelemkönyvekbe pillantasz, és megtalálod Fouquet nevét, még mindig a rossz és korrupt pénzügyminiszter képe tűnik eléd.
Ez azt jelenti, hogy a vesztesek története közelebb van az igazsághoz?
Győztesek és vesztesek története együttesen áll a legközelebb az igazsághoz.
Úgy tűnik, a győztesek hatalmában áll a kanonizáció. Mit jelent ez a folyamat? Egy fikció kreálását? Bizonyos bizonyítékok létrehozását, és mások figyelmen kívül hagyását, illetve eltüntetését?
Teljes mértékben. XI. Ince boldoggá avatásának folyamata nem azokon a dokumentumokon alapult, amelyeket mi találtunk. Valami hiányzott a hivatalos verzióból. Az eszközök nagy része hamisítvány lehetett.
A reneszánsz korában az ókori szövegeket olaszok találták meg, többnyire ugyanazok az emberek. Magas áron adták el a kéziratokat, és híresek voltak a hamisításokról is. Michelangelo volt az egyik leghíresebb hamisító. Nagyon jó áron adta el a hamisítványait. Az itáliai humanisták, amikor Németországból visszatértek Firenzébe, több antik kéziratot hoztak magukkal, mondván, ezeket apátságokban találták. Senki sem olvashatta őket, de az állítólagos Tacitusokat meg Vergiliusokat milliókért adták el.
A múltat minden percben konstruáljuk. Az újságok, amelyeket minden egyes nap kézbe veszünk, voltaképpen archívumokként is szolgálnak, amelyeket a későbbi kor történészei bizonyítékként fognak felhasználni. Ez egy sorsszerű folyamat, amely ellen nem tehetsz semmit. A történelmi igazságot nem úgy kell tekinteni, mint abszolút igazságot. Ez nagyon veszélyes lehet, mert az abszolút igazságból abszolút következmények születnek. Ha így gondolkodsz, és elítélsz bizonyos dolgokat, akkor feljogosítva érzed magad, hogy meg is semmisítsd őket. Hitler Németországának megvolt a saját történelme. Himmler volt a felelőse, hogy rekonstruálja a régi Németország dicsőségét egészen az ókortól kezdve. Ugyanez történt Olaszországban a Római Birodalom felmagasztalásával. Minden diktatórikus rendszernek megvoltak a hasonló törekvései. Néha úgy használjuk a történelmet, mint egy abszolút igazságot. Pedig a történelem relatív.
Az interjút Deák Ágnes és Danyi Gábor készítette.
